Intervjuus ajakirjale Der Spiegel kõneleb Ameerika neokonservatiivist õpetlane ja John McCaini nõunik Robert Kagan Bushi-Cheney aastate pärandist, Ameerika tulevasest asendist «demokraatia liidu» eesotsas ja sellest, et Hiina ja Venemaa kihutavad Euroopa tagasi Ameerika rüppe.
Spiegel: Doktor Kagan, paljud tippintelligendid ja presidendi varasemad sõbrad on hakanud temast eemalduma ja mõned isegi ründavad teda, nimetades tema valitsemisaega läbikukkumiseks. Kas teie ei ole andnud George W. Bushile sellist nõu, mida te nüüd kahetsete?
Robert Kagan: Õieti kahetsen kõige enam neid nõuandeid, mida ei ole kuulda võetud, mitte neid, mida ma olen andnud. Aga ma võin juba praegu öelda ette järgmise küsimuse: Iraagi sõda...
Spiegel: ...mille üks vaimseid isasid te kahtlemata olete. Te rääkisite juba ammu «režiimivahetusest» ja vajadusest eemaldada Saddam Hussein jõuga võimult.
Kagan: Ma ei olnud muidugi ainuke. Sama meelt oli Clintoni administratsioon ja USA senati enamus. Usun, et sõjaline sekkumine välisriigi valitsuse kukutamiseks peab jääma erandiks. Aga arvan, et Saddami puhul, kes ajas agressiivset välispoliitikat ja ähvardas oma naabreid, isegi kogu maailma, oli see hädavajalik. Ma ei usu, et inimesed arvaksid, nagu oleks maailm parem, kui see inimlikkuse minetanud diktaator oleks endiselt võimul.
Spiegel: Iraagis on tapetud üle 4000 teie kaasmaalase, hinnanguliselt on surma saanud üle 100 000 iraaklase ning 4,5 miljonit meest, naist ja last on olnud sunnitud põgenema. Kas te peate seda positiivseks tulemuseks?
Kagan: Loomulikult mitte. Hind on olnud kõigile kõrge, eriti aga Iraagi rahvale. Ma taunin viisi, kuidas Bushi administratsioon on seda sõda pidanud. Tehtud on vigu. Ma ei taha seda praegu suure kella külge panna, aga ma olin üks vähestest, kes soovitas jõude suurendada juba mõni nädal pärast sissetungi. Mulle oli selge, et Ameerika jõude on seal liiga vähe, et tulla toime probleemiga, mis oli nende jaoks lihtsalt liiga suur.
Spiegel: Kas pole nii, et Bush, Cheney ja Rumsfeld kasutasid Iraagi ründamiseks ära viha, mida olid tekitanud 11. septembri terrorirünnakud? Kas saab üldse enam eitada, et sõda tugines manipuleerimisele, liialdustele ja otsestele valedele?
Kagan: See on absurdne.
Spiegel: See on levinud arusaam...
Kagan: Bushi administratsiooni teadmised Iraagi kohta olid enne sõda samasugused nagu Clintoni administratsioonil, Saksamaa ja Prantsusmaa valitsusel. Me teame nüüd, et Saddam soovis, et maailm usuks, nagu oleks tal massihävitusrelvad – ja maailm uskuski.
Spiegel: Aga erinevalt Washingtonist ei soovinud Pariis ega Berliin alustada sõda ilma ÜRO heakskiiduta. Viini Rahvusvaheline Aatomienergiaagentuur (IAEA) palus edutult Ühendriike anda veel mõned kuud Iraagi uurimise lõpetamiseks. Kuid USA soovis seda sõda strateegilistel põhjustel.
Kagan: Tagasi vaadates peame möönma, et Washington oleks võinud oodata veidi kauem. See on midagi muud. Aga ma arvan, et meil on aeg loobuda sellistest rumalatest juttudest ja absurdsetest vandenõuteooriatest. Käib ka tõeline debatt, kas me oleks pidanud alustama sõda Iraagiga. Ja nüüd peaks me hoopis mõistlikult arutama uusi väljakutseid, millega me seisame silmitsi Iraagis ja mujalgi.
Spiegel: Loomulikult. Aga te ei saa ju tõsiselt seada kahtluse alla, et Iraagi sõda – selle õigustused, teostamine ja hind – on etendanud suurt osa ka USA valimiskampaanias?
Kagan: Jah, aga mis puudutab sõjaväe väljatoomist, on Barack Obama ja McCaini ettepanekud tasapisi lähenenud. Obama on nimelt muutnud oma absoluutseid positsioone. Ta ei toeta enam vastutustundetut plaani tuua väed Iraagist liiga kiiresti välja. Muide, isegi eurooplased on kõigist mineviku erimeelsustest hoolimata mõistnud, kui tähtis on Iraak tulevikku silmas pidades. Eriti prantslased paistavad tahtvat osaleda Iraagi taaslõimimisel rahvusvahelisse süsteemi.
Spiegel: Millise panuse peaksid eurooplased andma Iraagis ja mida te ootaksite konkreetselt sakslastelt?
Kagan: Mitte sõjaväge. Neil on juba piisavalt muret Afganistaniga. Aga uus Ameerika president palub kahtlemata kantsler Angela Merkeli valitsusel panustada enam majanduse taastamisse ja investeerida Iraaki rohkem.
Spiegel: See nõuab stabiilset julgeolekut.
Kagan: Õige. Ja selles osas on pärast vastupanu kasvu saadetud lisajõud olnud väga edukad...
Spiegel: ...mida ei saa eitada, kuigi iseküsimus on, kas edu on jätkusuutlik. Peamiselt seisab selle taga tõsiasi, et USA valitsus maksab kümnetele tuhandetele sunniidi võitlejatele altkäemaksu, et nad pööraksid selja Al-Qaedale ega ründaks enam USA jõude.
Kagan: Raha ei ole tegelikult peaküsimus. Küsimus seisab kogu USA uues sõjalises strateegias, mis suudab luua julgeolekut ja parandada märkimisväärselt inimeste elujärge. The New York Times teatas hiljaaegu, et valdav osa Al-Qaeda terroristidest ei pea enam Iraaki turvasadamaks ning liitub mässulistega hoopis Afganistanis.
Spiegel: Terroristid on kahtlemata koondunud Afganistani ja selle piirialadele Pakistaniga ning mõned on sinna kindlasti läinud Iraagist. Aga see ei ole ka päris uus nähtus. Sõda terrorismiga tuleks pidada pigem Afganistanis kui Iraagis, nagu on öelnud Obama.
Kagan: Te ei taha tunnustada meie edu Iraagis, sest eurooplased ei soostu kunagi möönma, et Bush on teinud midagi õigesti.
Spiegel: Me oleks kahtlemata väga rahul, kui näeksime, et George W. Bush «teeb midagi õigesti», nagu te väljendusite. Kas te ei sooviks siis rääkida tema presidendiaja edusammudest?
Kagan: Bushi administratsioon on suutnud üldiselt kaitsta Ameerikat sellise uue terrorirünnaku eest, nagu juhtus
11. septembril 2001. See ei pruugi Euroopat muidugi väga huvitada, aga meile on see keskse tähendusega. Ja see terrori puudumine ei olnud kindlasti ootuspärane, sest paljud asjatundjad ennustasid pärast kaksiktornide ja Pentagoni ründamist, et juba poole aasta jooksul tuleb uusi rünnakuid. Aga nüüd on meil olnud kuus terrorivaba aastat.
Nii väga kui ma tahaksin, et see kestaks edasi järgmise administratsiooni ajal, ei ole ma üldse kindel, kas see tõesti nii läheb. Võib-olla heidab Ameerika kunagi pilgu minevikku ja ütleb: Bushi-Cheney administratsiooni positiivne pärand oli see, et nad kaitsesid meid suure rünnaku eest.
Spiegel: Veel midagi positiivset?
Kagan: Te ei usu seda – koostöö eurooplastega. Vastupidi levinud arusaamale on Bushi administratsioon teinud oma teisel ametiajal väga tihedat koostööd eurooplastega, sealhulgas sakslastega, nii luures kui ka muudes valdkondades. Washington võttis ette väga tõsise katse pingelisi suhteid parandada. Ja need on tõepoolest paranenud.
Spiegel: Millised on siis Bushi ajastu negatiivsed aspektid?
Kagan: Me kõnelesime juba Iraagi sõja teostamisest. Ma usun, et täielik orienteerumine sõjale terroriga piiras liigselt Bushi administratsiooni maailmapilti. Näiteks osutati liiga vähe tähelepanu muutustele Venemaal. Valitsus ei suutnud piisavalt arvestada ka uute jõudude, näiteks Hiina tugevnemisega.
Spiegel: Kas ei ole tegelikult võigas, et Bushi administratsioon pidas piinamist, näiteks veega, täiesti vastuvõetavaks?
Kagan: Minu arvates ületati seal tõesti piir, aga seda tehti hirmust, mitte kurjusest. Ma tean, et Ameerika kuvandi püsimiseks on väga tähtis teada, et me ei tegele piinamisega. Sellepärast, kõiki aspekte hoolikalt kaaludes, pooldan ma väga rangeid reegleid, mis keelavad sellised asjad.
Spiegel: Kas te olete kindel, et teie sõber McCain on sama meelt? Mõningate märkide järgi on ta valmis teatud tingimustel leevendama oma jäika seisukohta piinamise suhtes.
Kagan: Ei, seda ma ei usu. Nii ma küll temast aru ei ole saanud. Ta on ise tundnud, mida tähendab piinamine. Obamal on lihtne olla igasuguse kohtlemise vastu, milles esineb sundi, sest tema parteis on pea kõik sellel arvamusel. Kuid McCain kohtas Vabariiklikus Parteis selles küsimuses tõelist vastuseisu. Partei toetust see igatahes ei suurendanud.
Spiegel: Ta näitab veel mitmeti oma väljaspool seisja staatust ning peab ennast «sõltumatuks», nagu polekski ta parajasti võimul oleva Vabariikliku Partei kandidaat. Kas teie, kes te toetasite agaralt George W. Bushi, ei arva, et kandidaadi Bushi-vastane retoorika on liiga tugev?
Kagan: Te eksite. Ma ei ole üldse Bushi agaralt toetanud. Ma olen tema administratsiooni ikka ja jälle mitmes küsimuses kritiseerinud. Mis puudutab senaator McCaini, siis pole kahtlust, et president ei ole praegu kuigi populaarne. Seepärast on kampaaniataktika mõttes kasulik hoida Bushiga vahemaad. Aga McCain ei teeskle vahemaa hoidmist. See on tõeline.
Spiegel: Valge Maja järgmise juhi ees seisab terve hulk äärmiselt keerulisi probleeme alates USA juhitud sõdadest Iraagis ja Afganistanis kuni rahvusvahelise finantskriisi ja surutiseni kodumaal. Lisaks on Ameerika maine maailmas langemas. Te olete John McCaini peamine välispoliitikanõunik. Kas teie arvates käivad Ühendriigid kui globaalne jõud praegu alla?
Kagan: Ei. Paljud kipuvad ülistama rolli, mida Ühendriigid on minevikus etendanud. Nad kõnelevad ajast, mil Ameerika võis käituda nii, nagu ise heaks arvas. Millal see aeg oli? Mina sellist ei tea. Kõigi kriteeriumide järgi – sõjaline jõud, majanduslik mõju, kultuuriline domineerimine – on Ameerika seniajani number üks, ehkki teised, uued jõud on üha enam valmis seda kohta kõigutama.
Spiegel: Te peate silmas tugevnevat Hiinat, Venemaad, Indiat...
Kagan: ...ja nendega konkureerimist. Vahetult külma sõja lõpule ja Nõukogude impeeriumi kokkuvarisemisele järgnenud aastad tekitasid mõnes inimeses veendumuse, et süsteemide võitlus on lõppenud. Või kui kasutada Francis Fukuyama kuulsaid sõnu: «Ajaloo lõpus ei ole liberaalsele demokraatiale jäänud ühtegi tõsiselt võetavat ideoloogilist konkurenti.» Aga ajalugu ei lõppenud. Peaaegu kõikjal on rahvusriik varasemast veel tugevam ning taastunud on ka suurriikide rahvusvaheline konkurents. Maailm on taas normaalne.
Spiegel: Normaalne? Praeguse üleilmastumise purgatooriumi päevil?
Kagan: Normaalne selles mõttes, et suurriigid käituvad tänapäeval nii, nagu nad on kogu ajaloo vältel ikka käitunud. Finantskriis seda ei muuda. Rahvusvahelises finantskriisis ei ole võitjaid – kui kõrvale jätta need, kes teevad panuse turgude langevatele hindadele.
Aga kui halb ka poleks kriis, ei varja see tõsiasja, et meie ees seisab ülemaailmne ideoloogiline lõhe, mis eristab autokraatide klubi ja liberaalseid demokraatiaid. See konkurents on 21. sajandi dominant. Me seisame silmitsi üha enesekindlama Venemaaga, kes kaitseb oma traditsioonilist mõjusfääri kõigi kättesaadavate vahenditega – vaadake kas või Gruusiat – ning hoiab Lääne-Euroopat energiasõltuvuses. Me näeme ka Hiinat, mis järgib oma riiklikke huve kasvava enesekindlusega ning naudib vapustavat majandusedu.
Spiegel: Euroopa ei lähe arvesse, sest meie, eurooplased, nagu te kunagi kirjutasite, oleme Veenuselt. Kas see tähendab teisisõnu, et me oleme naiivsed patsifistid, samal ajal kui Ameerika elab Marsil ja on valmis vajaduse korral ka sõjategevuseks?
Kagan: Loomulikult läheb Euroopa korda. Tegelikult ma usun, et Ühendriigid ja Euroopa hakkavad uuel ajajärgul teineteisest veel rohkem sõltuma. Kuid ma tunnen muret, et Euroopa on kehvasti valmis ühtaegu ootamatuks ja soovimatuks geopoliitiliseks konkurentsiks.
Euroopa Liidul ei ole suurt millegagi vastu seista Venemaa uuele jõupoliitikale, ei sõjaliselt, institutsionaalselt ega vaimselt. Venemaa praegused valitsejad ei ihka lõimuda läänega, vaid tagasi saada oma kunagist riiklikku aupaistet ning nad on valmis eurooplastega manipuleerima, kasutades selleks energiatarneid.
Spiegel: Te soovitate luua «demokraatiate liidu», mis seisaks vastu maailma autokraatidele. McCain on selle lausa võtnud oma valitsusprogrammi. Mida see täpsemalt tähendab?
Kagan: Kaks tugevnevat suurriiki, Hiina ja Venemaa, on autokraatiad. Nad muutuvad kahtlemata agressiivsemaks ja natsionalistlikumaks. Nad kujundavad kogu rahvusvahelise süsteemi ümber oma vajaduste järgi, kui demokraatlikud riigid ei ühenda jõude ega demonstreeri oma kollektiivset tahet anda maailmakorrale kindel kuju.
Spiegel. McCain on andnud mõista, et sooviks Venemaa juhtivate tööstusriikide klubist G8 välja heita.
Kagan: Tegelikult juhtub see mõneti juba praegu. Pärast Gruusiat ja nüüdse majanduskriisi ajal on juhtivad riigid omavahel nõu pidanud, enamasti ilma Venemaata. Demokraatiate liit ei asendaks ÜROd, vaid pigem oleks sellele oluline täiendus. Ma pooldan väga ÜRO Julgeolekunõukogu laiendamist, nii et sinna kuuluksid ka Jaapan, India, Brasiilia ja Saksamaa. Kuid me oleme juba näinud, et sellised plaanid ei õnnestu, sest Venemaa ja Hiina panevad veto.
Spiegel: Kas te ei pea islamifundamentalismi enam päevakajaliseks riskiks?
Kagan: Ma usun, et radikaalse islami idee kaotab tasapisi oma külgetõmbavust. Aga paraku jääb terrorioht endiselt väga tõsiseks.
Spiegel: Te kõnelete oma uusimas raamatus «Ajaloo tagasitulek ja unelmate lõpp» 19. sajandi laadis riiklikest võimuvõitlustest. Aga kas ei seisne tänapäeva suur erinevus selles, et maailma suurriigid on nüüd majanduslikult nii tihedalt üksteisega seotud, et ei saa endale lubada nende sidemete katkestamist?
Kagan: Ma usun, et hoolimata praegusest üleilmsest majanduskriisist võib endiselt öelda, et suurriikide konfliktid tekivad tavaliselt geopoliitilisest konkurentsist ja väga harva majanduslikel põhjustel.
Spiegel: Üks USA uue presidendi suuremaid probleeme on välja mõelda, kuidas takistada Iraani saamast tuumariigiks. Kas te soovitate McCainile läheneda Teherani juhtidele läbimõeldud kõneluste ettepanekuga? Või hoopis pommitada Iraani tuumarajatisi, kui nad ei peata uraani rikastamist?
Kagan: Arvan, et ka sõjalise variandiga peab arvestama. Kuid rünnak on äärmiselt riskantne. Ma ei usu, et iraanlased vastavad läbirääkimiste ettepanekule, kui helde see ka poleks. Seepärast pean ainsaks alternatiiviks tõsisemaid sanktsioone ning tõsisema tegevusega ähvardamist.
Spiegel: Obama soovib vähemalt proovida pakkuda Iraanile suurt tehingut. Kas te ei arva, et pärast George W. Bushi ennetavate sõdade ajajärku oleme valmis leidma lahendusi läbirääkimiste teel?
Kagan: Te võite kindel olla, et Obama ühendab läbirääkimiste pakkumise karmide sanktsioonidega. Ta kutsub eriti sakslasi üles kaubandussuhete märkimisväärsele vähendamisele, kui valulik see ka poleks.
Spiegel: Enamik eurooplastest soovib näha presidendina Barack Obamat...
Kagan: Jah, aga Ühendriikides, sest oma maal ei valiks nad kunagi sellist isikut. Kuid ma saan eurooplastest aru. Ka mina usun, et Ameerika ajalugu silmas pidades oleks Obama vaimustav valik. Aga samas ka päris riskantne. Tal puuduvad välispoliitilised kogemused võrreldes McCainiga, kes on viibinud Euroopas kümneid kordi ja tunneb põhjalikult maailma probleeme.
Spiegel: Kui kogemustest rääkida, siis kas pole McCain valinud asepresidendiks inimest, kel pole vähimatki arusaamist rahvusvahelistest probleemidest, mis annab märku liigagi suurest valmisolekust riskida ega ilmuta just head otsustusvõimet?
Kagan: Sarah Palini pärast pole vaja palju muretseda. Uskuge mind, eriti eurooplased peaksid olema eriti rõõmsad, kui McCain võidab. Ta pöördub nende poole ning suudab positiivselt üllatada paljudes küsimustes alates globaalsest soojenemisest kuni USA lõimumiseni rahvusvahelistesse organisatsioonidesse. Niisiis, las teie süda lööb Obama rütmis, aga pange tööle oma pea ja valige McCain.
Spiegel:. Doktor Kagan, tänan teid intervjuu eest.