Euroopa ajalugu on olnud Lääne-Euroopa ajalugu. Müüt teises maailmasõjas toimunud ühisest võitlusest kurjuse vastu takistab läänel nägemast Ida-Euroopa probleeme. Kuidas rääkida ajaloost, mida ei taheta kuulda, arutlevad president
Toomas Hendrik Ilves ja Anne Applebaum.
Toomas Hendrik Ilves: Enne kui ma annan sõna teile, tahaksin kõnelda kontekstist. Viisteist aastat pärast vabanemist täheldame kogu Ida-Euroopas, et mingil põhjusel on muutunud ajalugu väga oluliseks. Samamoodi läks Saksamaal vaja Wirtschaftwunderit ja viitkümmend aastat arengut, enne kui sakslased suutsid hakata oma ajalugu rahulikult hindama. Sama näeme ka Eestis, Poolas, Tehhis ja veel paljudes maades.
Kui me vaatame väljapoole Ida-Euroopast , siis näeme sama Norman Davies on hakanud kirjutama uut Euroopa ajalugu, sest on ilmne, et senine Euroopa ajalugu oli kõigest Lääne-Euroopa ajalugu. Viimasel ajal, nagu me nägime ka Eestis aprillikuus seoses pronkssõduriga, on ajalugu ja ajaloo tõlgendamine hakanud võtma väga tugevat poliitilist värvingut, mis varem polnud nii ilmne.
Te olete kirjutanud menukiks tõusnud raamatu, mis minu arvates osutab samuti huvifookuse muutumisele, sest raamat Gulagist ei ole tavaliselt menuk Lääne-Euroopas, küll aga Ida-Euroopas. Kuidas te näete mineviku kohalolu tänapäevas ja kuhu suunas asjad muutuvad?
Anne Applebaum: Teie võrdlus Saksamaaga oli väga hea. Osaliselt sellepärast, et kui sõda lõppes, siis öeldi sakslastele, et te peate sellest nüüd just nii mõtlema; peeti Nürnbergi kohus ja keegi ei kõnelnud sellest viiskümmend aastat. Nüüd saadakse Saksamaal aru, et seal pole olnud sisemisi diskussioone, et ühiskonna erinevad osad pole suutnud minevikuga ühele poole saada.
Ma arvan, et see, mida praegu näeme Kesk-Euroopas ja Venemaal, on omamoodi protsess: paljudest asjadest on kaua vaikitud ja nüüd on inimesed jõudnud seisundisse, kus nad tahavad neist kõnelda. On väga oluline näha, et mitte kõik diskussioonid ei toimu ühel ja samal ajal ning samadel põhjustel.
Mõne hetke eest mainisite Eestit ja Venemaad. See ei ole Euroopas siiski nii huvitav kui näiteks Poola ja Ukraina. Need on kaks riiki, mis Teise maailmasõja lõpul olid ägedad vaenlased, kes pidasid piirialadel lahinguid. Ida-Poolas ja Lääne-Ukrainas käis üsna võigas sissisõda, mõlemal poolel valitsesid üsna teravad tunded, kus poolakad tahtsid välja ajada ukrainlasi ja ukrainlased poolakaid, ning mõlemas riigis suhtuti teise päris halvasti.
Ma mäletan, kuidas mu poolakast äi ütles, et venelased on halvad, aga ukrainlased on veel palju halvemad. Pärast 1989. aastat hakati aga väga aeglaselt, suurel määral varjatult ja osaliselt puhtakadeemiliselt nende probleemidega tegelema. Loodi Poola-Ukraina komisjon, mis seda perioodi uurima hakkas. Puhkes arutelu näiteks poolakate haudade pärast Ukrainas: kes peaks nende eest hoolt kandma, poolakad said võimaluse hoolitseda oma monumentide eest Ukrainas.
Ja kuidagi juhtus, et kümne-viieteistkümne aastaga suudeti need küsimused mingil moel lahendada selles osas, mida inimesed neist arvasid. Asju oli arutatud, inimesed olid saanud võimaluse oma arvamuse väljaütlemiseks.
Sellist protsessi ei ole olnud Poola ja Venemaa vahel ja ilmselgelt ei ole midagi sellist toimunud ka Eesti ja Venemaa vahel. Pole aset leidnud seda, et Venemaa oleks Eesti ajaloolist okupeerimist reaalselt ja heast tahtest tunnistanud, et oleks püütud lahendada probleeme, et oleks peetud avalikke debatte ja konverentse, et oleks olnud avalikku arutelu.
Ja kõige selle pärast on Venemaal endiselt väärarusaami teie kohta. Venelased ei tea, mis toimus siin pärast sõda, nagu nad ei tea ka, mis toimus Poolas pärast sõda. Ei piisa, et nad ütlevad, et meie alustasime see on küll suurepärane , aga sellest ei ole kõneldud, seda ei leidu õpikutes. Sellel on suur mõju avalikule arvamusele näiteks Ukraina ja Poola suhetes ei ütle enam enamik poolakaid, et ukrainlased on nende vaenlased, lausa vastupidi, ja ma arvan, et ukrainlaste puhul kehtib seesama.
Tundub, et kui ka esmapilgul akadeemilised arutelud või arutelud, mis käivad valitsuskabinettides või ajaloolaste vahel, ei olegi nii tähtsad, siis tegelikult selgub viisteist aastat hiljem, et need siiski on olulised. On ilmne, et eelmisel viieteistkümnel aastal ei toimunud neid suurel määral sellepärast, et venelased ei olnud neist huvitatud. Aga nüüd, kus nad hakkavad ajaloost huvituma, toimub see väga spetsiifilisel moel, tugeva poliitilise varjundiga. Minevikku üritatakse Venemaal suhetes naabritega poliitiliselt ära kasutada Venemaa presidendi ja valitsuse maine tõstmiseks. Avalik debatt, mis pidanuks juba varem käima, tegelikult käivitus 1987. aastal, Gorbatovi ajal, aga see katkes.
THI: Siin saab tuua veel ühe argumendi: Venemaa uue kuvandi konstrueerimisel on valikuliselt laenatud elemente nii tsaariajast kui ka Nõukogude perioodist, näiteks Nõukogude hümni ülevõtmine. Aga üks asi, mida ei ole laenatud, aga millest hoitakse kinni - ja seda lausa kaitsesse tõmbudes, kui vaadata näiteks president Putini avaldust - on meenutamine, et ameeriklased purustasid Hiroshima aatomipommiga, omamoodi väide «kes tappis rohkem inimesi». Kindlasti ei ole valitsuse huvides, et Venemaaga seoses kõneldaks küüditamistest, Gulagist ja muust sellisest.
AA: Jah, ma arvan, et sel keerulisel probleemil on mitmeid põhjusi, millest osa on mõistetavad. Juba alguses, 1989.1991. aastal muutusid asjad Nõukogude Liidus väga kiiresti ja nendega toimetulemiseks, igapäevase elu äraelamiseks olid väga paljud inimesed seda meelt, et asjad, mis juhtusid viiekümne aasta eest, on lihtsalt ebaolulised.
Teine asi - kui ma 1990. aastatel Venemaal ringi liikusin, perioodil, mil paljusid inimesi tabas tõeline okk, nad elasid üle majandusliku katastroofi, siis ütlesid nad, et sellest on juba räägitud, 1985., 1986., 1987. aastal ja vaadake, kuhu see viis eikuhugi. Inimeste peas tekkis seos, et minevikust kõnelemine on ühenduses 1990. aastate majanduskriisiga.
Aga ma arvan, et on veel kaks elementi, mis selgitavad venelaste suhtumist. Üks neist on uhkuseprobleem. Nõukogude identiteedi üks osa oli tõdemus, et me oleme suurriik, et me ei pruugi meeldida, aga me oleme tähtis riik. Praegu tunnevad inimesed nostalgiat selle tunde järele, nad tahaksid teatud määral säilitada tunnet, et me oleme maailmas olulised, ja nad ei taha sugugi kuulda, et tol perioodil, kus nad olid tähtsad ja olulised, olid nad ühtlasi totalitaarse diktatuuri osa, mis tappis lisaks miljonitele välismaalastele miljoneid omaenda inimesi. Inimesed ei taha kohe sugugi, et sellele möödanikukillule heidetaks mingitki varju.
Ja ma arvan, et teine põhjus peitub Venemaa praeguse juhtkonna olemuses. President Putin ei ole muidugi olnud koonduslaagri valvur, aga ta on endine KGB ohvitser. Ja et KGB tegeles Gulagiga, tegeles laagritega ja organiseeris terrorit, siis ei ole ta muidugi huvitatud selle teema esiletõstmisest, sest see ei jäta temast muljet kui modernsest, reformistlikust, kahekümne esimese sajandi inimesest, sellisest puhtast ja uuest inimesest. See tähendaks, et ta peaks kõnelema organisatsioonist, milles ta töötas kui kriminaalsest organisatsioonist. Seepärast ta hoidub sellest. Nii vähemalt tõlgendab seda mina.
Ja viimane argument. Ma olen arvamusel, et osaliselt on Venemaa ajaloolased ka siiralt püüdnud, sest kui uurida Gulagi ajalugu, siis leiab, et venelased panid aluse moodsale inimõiguste liikumisele 1960.1970. aastatel, leiab hämmastaval hulgas suurepäraseid kirjanikke, kes vanglasüsteemist läbi käinud: Jevgenia Ginzburg, alamov, isegi Solenitsõn ja veel mitmed teised.
Kõik need inimesed ja probleemid peaksid tegelikult kuuluma lahutamatult igasse Venemaa kooliõpikusse, õpilased peaksid õppima tundma suuri inimesi, kes elasid üle laagrid ja säilitasid oma inimlikkuse. Kui venelased tahavad millegi üle uhkust tunda, siis oma ajaloos peaksid nad just nende pärast uhked olema. Selle asemel on nad, Putin eriti, valinud välja ajaloo kõige militaristlikumad ja agressiivsemad osad, millest ammutada uut elujõudu rahvusliku uhkuse ülalhoidmiseks.
THI: Ma tahaksin tõstatada veel ühe probleemi. 2003. aastal oli PrantsuseSaksa Elysée sõpruslepingu neljakümnes aastapäev, millega kaasnesid nii ELi kui ka peagi ELi liikmeteks saavate maade pealinnades suured pidustused, suurimad, mida paljud pealinnad olid eales näinud. Nii ka Tallinnas, kus toimus palju mitmesuguseid üritusi. Tegemist oli siis PrantsuseSaksa sõpruslepinguga.
Aasta hiljem kuulasin Euroopa Parlamendis väliskomisjoni liikmena, kuidas üks lätlanna kõneles ajaloost ja sellest, mis oli tema kodumaal toimunud, ja üks mu kolleeg pöördus minu poole ja ütles: «Millal te ometi lõpetate vaatamise minevikku ja hakkate vaatama tulevikku?»
Nali on selles, et ta oli sakslane. Ütlesin, et teie ju vaatate oma minevikku, miks meie siis ei võiks. «See on teistmoodi,» ütles ta. Ma arvangi, et probleem peitub selles, et on minevik, millest võib kõnelda, ja minevik, millest ei taheta kõnelda. See ongi see erinevus, millele osutab Norman Davies: erinevus selle ajaloo vahel, mis toimus «Stettinist Läänemere ääres Triesteni Aadria mere ääres» (tsitaat Winston Churchilli 1946. aasta märtsikuus USAs Fultonis peetud kõnest toim), ja Lääne-Euroopa ajaloo vahel.
Narratiivid, õigemini narratiiv, mille me kõik oleme omandanud Euroopa ajaloo kohta, on Lääne-Euroopa ajaloo narratiiv. Ida-Euroopa ajaloo narratiivist ei taha inimesed midagi teada. Ja nagu ka Davies märgib, ei teagi, sest standardnarratiiv ütleb, et Ida ehk siis Nõukogude Liit ja lääs võitlesid üheskoos ja võitsid suure kurjuse, aga selle möönmine, et oli kaks suurt kurjust, on midagi, milleks lääne narratiiv ei ole valmis.
AA: Norman räägib ajaloo versioonist, mille panid pärast sõda kirja liitlased ja mis kirjeldab toimunut nende silme läbi. Sellest ajaloost on asjaomastele riikidele mitmeti kasu.
Kui tuua teistsugune näide, siis mina olin väga üllatunud, kui avastasin kevadel Saksamaal olles, et Saksamaa tähistab Teise maailmasõja lõppu kui vabastamist. Nojah, eks see muidugi nii ole, aga kindlasti ei arvanud seda sakslased toona, kui see vabastamine toimus seda peeti katastroofiliseks lüüasaamiseks ja isegi sakslased, kellele ei meeldinud Hitler, tunnetasid Ida sissetungi ja täielikku laastamist.
Ometi tuli Saksamaale kasuks läänele orienteeritud liberaaldemokraatia rajamine viimasel viiekümnel aastal, mis on aidanud seda mälestust muuta ja tunda seda sündmust vabastamisena, sest nii tunnetab seda ju ülejäänud Euroopa. Sedasama võib täheldada Ühendriikides. Seal on muutunud pärast sõja lõppu tugevamaks tunne, et ennast nähakse riigina, mis võitleb headuse poolel. Eurooplastele võib see tunduda üpris naiivsena, aga me tõepoolest tahame olla headuse poolel, võidelda demokraatia ja vabaduse ja muu sellise eest.
Seepärast mäletatakse Teist maailmasõda kui tippaega, mil me olime tõepoolest head, võitlesime koos headega õigel poolel, kus polnud sellist segadust nagu Vietnamis või praegusel ajal Iraagis. Teine maailmasõda on seetõttu omamoodi püha kui ainult kõik meie sõjad võiksid olla sellised. Aga kui ka Ühendriikidele oli see võit suur, siis veel suurem oli see Nõukogude Liidule.
Jah, koonduslaagrid suleti, aga ka Stalini mõju kasvas, pool Euroopat oli sisuliselt orjastatud ja võõrriikide okupatsiooni all. Veel hiljaaegu ei tahtnud ameeriklased sellest suurt midagi kuulda, mitte sellepärast, et neile poleks meeldinud Ida-Euroopa või et nad poleks hoolinud, vaid et see puudutas nende enesekuvandit. Sama võib leida Saksamaal, võib leida Britannias. Britannias armastatakse öelda, et me sõdisime üksi, nad ei taha meelde tuletada, et neil olid poolakatest liitlased.
Kõik need maad lõid pärast sõda selle kohta müüdi, mida kasutasid oma huvides ära. Sellest müüdist lahtiütlemine on väga raske. Ma ütlesin presidendile juba varem, et mõneti on see hakanud toimuma sedamööda, kuidas kahekümnes sajand jääb meist kaugemale ja me vaatame seda ka teistsugusest vaatenurgast, mitte enam nii mustvalgelt nagu viiekümne aasta jooksul. Aga ma arvan, et absoluutselt kindlalt on müüt, mida kõik liitlased lõid, aidanud neil riikidel leida oma uue koha maailmas ja selle muutmine on väga raske.
THI: Aga kuidas saada üle probleemist, et on ajalugu, millest inimesed ei taha kuulda, ja on ajalugu, mis on saanud standardnarratiiviks?
AA: Ma arvan, et idaeurooplased on teinud väga tublit tööd neist asjadest kõneldes, tuues näiteks selle Euroopa Parlamendi ette. See on muidugi jälle üks neist ametlikest foorumitest, mida võib-olla ei jälgi just paljud inimesed. Aga aitavad tõelised ametlikud sammud, tõelised valitsusepoolsed sõnavõtud, tõene ajalookirjutus, mida tasapisi on aina rohkem.
Ja ma arvan, et Ida-Euroopa ajalugu muutub Euroopa ajalooks, mida enam inimesi tuleb siia ja mida enam teie sinna lähete. On tohutult palju, mida saavad Eesti, Poola, Läti kirjanikud ja ajakirjanikud ära teha sellest kirjutades ja poliitikud sellest kõneldes, et tuua teie pühad, teie aastapäevad, teie mälestuspäevad Euroopa avalikkuse teadvusse. Inimesed on seda juba tähele pannud, ei saa öelda et see on täiesti asjatu. Kui mu käest oleks seda küsitud kümne aasta eest, oleks ma öelnud, et see on keeruline. Aga ma arvan, et pärast Eesti ja teiste Kesk-Euroopa riikide jõudmist Euroopasse, institutsionaalsesse Euroopasse, on juba raske vältida sellise diskussiooni tekkimist.
THI: Te olete kaua aega kirjutanud Ida-Euroopast ja ka Gulagist. Kui oluline koht oleks ajalool raamatus, mis käsitleks Leedu ja Poola kujunemist normaalseteks riikideks?
AA: Ma arvan, et arutelu ajaloo üle peab jääma avatuks, mitte muutuma kirglike rühmade ja poliitilistel kaalutlustel tegutsevate poliitikute pärusmaaks. Siis peakski arutelu ajaloo üle muutma need maad normaalseks. Kui nüüd siin ruumis ringi vaadata, siis eestlased tunduvad ju sellest seisukohast päris normaalsed. [Naerab.] Vabandust selle pärast, aga te ise kasutasite seda sõna ja ma ei suutnud vastu panna.
THI: Ma kasutasin seda väljendamaks oma nördimust selle üle, et öeldakse, et millal te ometi lõpetate ajaloost kõnelemise...
AA: Seda ütlevad sakslased ja sakslased räägivad ajaloost kogu aeg, nii et see peaks olema lausa solvav. Aga ma arvan, et avalik arutelu ajaloo üle on just see, mis muuda Kesk-Euroopa normaalseks. Ja ajalugu tuleb arutada ka naabritega, venelaste, pookakate, lätlastega, sest inimestel on erinevad vaatenurgad.
Üks kommunismi tõiku oli see, et ajalugu oli libaajalugu ja inimesed teadsid, et see on libaajalugu, ja kirjutasid omaenda rahvusliku ajaloo, milles rõhutati rahvusliku uhkuse elemente. Nii ka eestlased. Sama juhtus Poolas ja tegelikult ka Venemaal. Aga ühist vestlust ei olnud, nagu see oli Lääne-Euroopas.
Muidugi on olemas ka näiteks Saksa ajalooversioon Teisest maailmasõjast, aga vähemalt osaliselt on see olnud avalik ja vähemalt osaliselt kajastunud ametlikes sündmustes. Siin pole seda seni veel olnud ja siin saab veel palju ära teha, sealhulgas koos Venemaa, Saksamaa, Poola ja teiste naabritega. Ma usun, et see tekitab inimestes tunde, et nad peavad ühist vestlust oma ühise mineviku, ühiste traditsioonide ja väärtuste üle, et nad kuuluvad tõepoolest Euroopasse. See kõik muudabki Kesk-Euroopa normaalseks.
THI: See ei ole ju kitsalt Euroopa probleem: tohutud tülid on olnud näiteks Jaapani ja Lõuna-Korea vahel...
AA: See on klassikaline näide riikide kohta, kes on suutnud läbi arutada oma ajaloolised probleemid. See on tõesti väga sarnane.
THI: Ma usun, et me vajame põhjalikumat arutelu ajaloo üle mitte ainult meie suhete pärast Venemaaga, vaid ka meie enda riigi pärast. Me ei vaja ju võitlust õpikute pärast, vaid arutelu. Diskussioon muutub liiga lihtsustatuks just seepärast, et õpikud ei selgita seda ju kohe üldse. Ja selgitada just olekski vaja, mitte tingimata õpikuid kirjutada, aga just rääkida ja selgitada.
AA: Ja meil tuleb loota, et oma sõna ütlevad sekka ka venelased. Teate ju, on seda tüüpi vene veterane, kes on võidelnud ja ohverdanud väga palju, aga tunneb, et sellistes kohtades nagu Eesti ei hinnata tema panust. Aga enne seda, kui tema kallale hüpata ehkki ma tean, mis juhtus Eestis pärast sõda ja mis juhtus Poolas , oleks siiski mõttekas ära kuulata, mida on öelda sel inimesel, kes osales enda arvates Euroopa vabastamisel. Las nad räägivad, sest see aitab siinset vestlust arendada. See võib olla päris tähtis, et mõista nende seisukohta mis ei pruugi olla sama, mis president Putinil kes olid siin neljakümnendatel. Kasu võiks sellest olla kindlasti.
THI: Nõukogude perioodil oli neid palju, kes tulid ja kõnelesid sellest. See muidugi ei tähenda, et diskussiooni poleks enam vaja, vastupidi. Aga mulle tundub, et suur osa diskussioonist on taandunud küsimusele, kas tegemist oli okupantide või vabastajatega?
AA: Õieti oli maailm ikka päris hall ja oli palju inimesi, kes tegutsesid kuskil vahepeal. Mida rohkem lugeda ja tutvuda sõjajärgse Ida-Euroopa ajalooga, seda rohkem selgub, et inimeste ees seisid ilmvõimatud valikud, et nad ei pruukinud teha tingimata koostööd, vaid kandsid hoolt, et neid ennast ja nende lapsi ei tapetaks. Sageli ei olnud see maailm, kus inimesed pidid valima, sugugi mustvalge.
Kindlasti on inimesi, kes olid kangelased ja tegid suuri asju, aga palju enam inimesi tegutses sõja ja sõjajärgsel ajal tingimustes, kus oli väga raske aru saada või ette näha, mis juhtub, ja langetada ainuõigeid valikuid. Ma arvan, et oleks igati vale vaadata sellele ajale tagasi ja proovida rakendada selle peal meie arusaami õigest ja valest.
THI: Üks väga suur probleem, mis nüüd sai ära mainitud ja millele ei ole kogu Euroopas ühesugust suhtumist, on kollaboratsionism, koostöö.
AA: Poolas näiteks oli 1989. aasta kommunistide ja nende oponentide vahel vaikiv kokkulepe, et sellest teemast ei kõnelda. Seda pole küll otseselt tõestatud, aga see võis olla isegi nende kokkuleppe üks kindel osa: teie saate võimu, meile jäävad toimikud.
See kokkulepe, kui see oli olemas, püsis tohutust survest hoolimata seniajani. See on nagunii raske probleem: inimesed on jäänud vanemaks, ära surnud, toimikutega on kõigest hoolimata manipuleeritud. See, mis oleks tulnud ära teha viieteistkümne aasta eest, on jäänud tegemata. Vahepeal lekkisid mõned asjad välja, väidetavalt kasutati toimikuid väljapressimisteks ja nii edasi kõik sellised asjad, mida Poola poliitikale poleks sugugi vaja olnud.
Nüüd on kogu probleemil uusi kihistusi ja mõneti on seda raskemgi lahendada. Riikides, kus asjad on käinud kiiremini, on see probleem leidnud kajastuse ka filmides. Minu teada seni parim film on Saksamaalt, «Das Leben der anderen». Saksamaal sai seda filmi teha sellepärast, et toimikud, vähemalt sel määral, nagu neid on võimalik avalikustada, avalikustati otsekohe. Nii on sakslastel olnud aega seda seedida ning hakata sellest rääkima, kirjutama, arutama, leidma argumente.
Poolas seda ei tehtud, nagu ka teistes riikides ja seepärast seisab see probleem nende ees märksa tõsisemana.
Helisalvestise pealt tõlkinud Marek Laane
Anne Applebaum
sünd 1964 Washingtonis
Peetakse üheks olulisemaks Venemaa eksperdiks Ameerikas.
Kuulub Washington Posti juhtkonda ja kirjutab seal regulaarselt arvamuslugusid
Nõukogude koonduslaagritest ajaloost rääkiv raamat «Gulag» (2003, e.k 2005 kirjastus Varrak) tõi Applebaumile ka Pulitzeri preemia.
10. oktoobril osales Avatud Ühiskonna Foorumil, kus pidas president Toomas Hendrik Ilvesega avaliku kahekõne ajaloo mõtestamisest.
11. oktoobril esines peaettekandega uudisteagentuuri BNS korraldatud seminaril «Uus ja vana Venemaa».